https://www.rts.ch/audio-podcast/2026/audio/tout-un-monde-14-09-29356501.html
[Journaliste]: Il y a trois semaines, une avalanche d’eau, de boue, de roche déferlait dans une vallée à la frontière entre la Chine et le Népal. Au moins 1400 morts et plus de 5000 disparus. Le gouvernement népalais estime aujourd’hui à l’équivalent de 3,7 milliards de francs le coût de la reconstruction. Il attribue la catastrophe au changement climatique et va d’ailleurs demander des réparations. Nous allons venir à ce mécanisme de justice climatique dans quelques minutes. Nous allons voir quels enseignements on peut déjà, peut-être, tirer de la catastrophe avec notre invité. Bonjour Michel Jaboyedoff. Bonjour. Vous êtes géologue, spécialiste des dangers naturels, professeur à l’Institut des sciences de la terre de l’université de Lausanne. D’abord, est-ce qu’à l’heure où on parle, le risque lié à cet événement est terminé ? On évoquait la formation de nouveaux lacs dans le couloir de l’Avalanche. A priori, il n’y a pas.
[M Jabo]: Alors ça, ce n’est certainement pas terminé. Il y a eu deux lacs, alors il y en a qui se sont résorbés. En général, ça peut se résorber naturellement. Mais à la suite d’un tel événement, vous avez à la base, vous avez ce mouvement qui fait une érosion à la base des pentes. Et comme on a pu l’observer, le deuxième lac, c’était le résultat d’un glissement de terrain qui a été déclenché après le passage de ce torrent énorme.
[JOURNALISTE]: Et donc sur les hypothèses pour la catastrophe originelle, donc l’effondrement d’un glacier, la vidange d’un lac glaciaire, ça on y voit plus clair aujourd’hui ?
[M JABO]: Alors ça c’était assez évident, enfin en tant que géologue on était…
[JOURNALISTE]: Vous n’avez pas beaucoup douté ?
[M JABO]: On n’a pas beaucoup douté que c’était de la roche et de la glace par-dessus comme ça s’est passé à Chamoli il n’y a que 5 ans. C’est-à-dire que vous avez un grand pan de roche qui est tombé, et avec le glacier qui est dessus. Mais très certainement ce qui s’est produit c’est que les températures élevées et la mousson qui a amené de l’eau précédemment assez fortement, pas immédiatement avant mais plus avant, a permis d’avoir des écoulements d’eau sous le glacier qui ont pu faire monter des pressions dans la roche et puis c’est probablement la source du déclenchement.
[JOURNALISTE]: En quoi c’est comparable ou pas avec ce qu’on a connu en Suisse, à Blatten?
[M JABO]: Alors c’est plus comparable à ce qui s’est passé à Bondo, puisque c’est du point de vue du processus. Mais à Blatten aussi bien sûr. À Blatten, la chose est que si l’événement, le premier événement, si tout était tombé d’un coup, parce que vous vous rappelez que c’était en deux phases, c’est tombé sur le glacier puis après c’est parti. Si c’était parti d’un coup, eh bien un tel événement de plus petite ampleur, bien sûr, aurait pu se produire avec des… Parce qu’on connaît très très mal le comportement de la glace et de la roche, de savoir à quel moment ça devient fluide, et à quel moment ou à quel moment ça s’arrête. Alors on a eu de la chance à Blatten, ça s’est arrêté parce qu’il y avait… assez de glace pour qu’elle ne fonde pas complètement.
[JOURNALISTE]: Au Népal, c’est l’équivalent de 3,7 milliards de francs le coût de la reconstruction, c’est ce qu’estime le gouvernement, donc les ponts, les routes, les maisons, les infrastructures qui ont été emportées. Le Népal a une certaine expérience de ce genre de catastrophe, peut-être pas quand même de cette ampleur.
[M JABO]: Non, alors de cette ampleur, certainement pas. On arrive presque au nombre de morts du tremblement de terre qui était de 8000 à peu près. Donc c’est phénoménal du point de vue de la puissance. Et donc, si vous voulez, le Népal est habitué à ça, mais le gouvernement est quand même assez faible. Il n’impose pas, notamment du point de vue de la planification territoriale, il y a beaucoup de problèmes. Parce qu’on a vu qu’il y a beaucoup de maisons qui sont dans le lit de la rivière, en fond de vallée, alors que traditionnellement, visiblement, les villages étaient au-dessus. Mais il faut bien voir que la démographie du Népal est énorme. Enfin, ça a doublé en, je ne sais pas, 30 ans la population. Et donc le gouvernement est très faible et bien entendu que s’appuie en disant que c’est le changement climatique, ce qui est certainement pas faux, il enlève un petit peu sa responsabilité où il y a beaucoup de travail à faire. Alors à l’heure actuelle, par exemple pour les glofs, donc ces lacs de barrage qui peuvent lâcher au front des glaciers, et bien là il y a beaucoup de gens qui y travaillent pour qu’il y ait des systèmes d’alerte.
[JOURNALISTE]: Sauf que ça n’existe pas aujourd’hui.
[M JABO]: Si, ça existe dans certains endroits, mais par exemple j’ai un doctorant qui est au Népal, qui est népalais, qui travaille là-dessus. Mais bien entendu qu’il faut éduquer les populations, ça demande un travail énorme.
[JOURNALISTE]: Est-ce qu’il y a aussi une question d’un enjeu de souveraineté ? On est dans une région frontière, il y a la Chine, le Népal, l’Inde n’est pas très loin. Est-ce que ça, ça empêche aussi l’information de circuler, les aménagements ? Est-ce qu’il y a un enjeu là sur la souveraineté ?
[M JABO]: Oui et non. C’est-à-dire que la politique intérieure, vous savez qu’il y a eu des guérillas et tout ça, donc ça s’est compliqué. La relation de leurs deux voisins ne sont pas excellentes, entre l’Inde et la Chine. Néanmoins, les cours d’eau partent de Chine et vont en Inde, ou bien voilà. Donc à terme, moi je pense que si les gouvernements népalais sont clairvoyants, un accord avec les deux pays pourrait vraiment amener à beaucoup améliorer les choses. Et je dirais aussi que le Népal doit se prendre en main. Il faudrait, à mon sens, créer un centre de recherche népalais qui soit financé par l’extérieur. Il y a beaucoup de chercheurs népalais. Moi je viens de recevoir un Népalais qui est en Allemagne Shiva Pudasaini qui est un spécialiste de la modélisation de ce genre d’événements et qui pourrait très bien retourner pendant trois mois ou quelque chose au Népal pour aider les gens localement, pour enseigner et tout ça. Mais il faut vraiment des moyens pour qu’on crée cette culture à la fois scientifique, technique et de communication vis-à-vis des populations.
[JOURNALISTE]: En termes d’alerte, est-ce qu’on peut faire de la surveillance en temps réel, par satellite ?
[M JABO]: Alors satellite en temps réel, non. Le satellite en temps réel c’est compliqué pour le moment. À ma connaissance il n’existe pas de système de ce type. Mais on peut faire des choses périodiques en regardant les mouvements qu’on peut observer de très petite ampleur, et puis aussi des photographies bien sûr, de satellites. Ça ce sont des choses qu’on peut faire, mais il faut aussi des investigations locales. Il faut vraiment un programme dans l’Himalaya, parce qu’on a eu des choses en Inde aussi qui se sont produites. Et il faut absolument qu’on puisse commencer à faire une cartographie et mettre des instruments là où c’est sensible.
[JOURNALISTE]: Et c’est quelque chose de très difficile.
[M JABO]: Oui, parce que c’est une région très très vaste, donc on ne peut pas tout surveiller, il faut trier, il faut voir là où c’est sensible. C’est-à-dire qu’il faut premièrement faire un screening, c’est-à-dire la première chose c’est d’aller faire une cartographie globale, il faut beaucoup de moyens pour faire ça. Les Chinois font ça beaucoup maintenant au Tibet. Et bien sûr qu’il faut pouvoir faire cette cartographie et ensuite on va faire des choix, comme on le fait ici en fait, la même chose, mais le territoire est énorme. On a eu 200 morts il y a un an en Inde avec des fortes pluies et puis un lave-torrentiel qui a balayé à Dharali. Donc augmenter la surveillance, la question des alertes, ne pas reconstruire à l’identique aussi.
[JOURNALISTE]: Ces maisons en fond de vallée, au fond, il ne faut pas reconstruire ça.
[M JABO]: Absolument, il faut maintenant avoir des règlements stricts et que ce soit respecté. Et ça, le gouvernement doit être fort et ça c’est un peu le problème du Népal.
[JOURNALISTE]: Vous l’évoquiez, peut-être que d’attribuer la catastrophe au changement climatique, c’est une manière pour le gouvernement népalais de se dégager en partie en tout cas de ses responsabilités, mais quand même, est-ce que vous qui êtes scientifique, le réchauffement climatique joue malgré tout quand même un rôle là-dedans ?
[M JABO]: Oui, on ne peut pas, maintenant je ne peux pas vous prouver que c’était le changement climatique. Mais le fait qu’il y ait eu cet événement, c’est très probablement que le glacier a commencé à fondre plus intensément que précédemment ou même qu’il a changé de régime et que vous avez de l’eau dessous qui est générée soit par les précipitations précédentes ou les températures fortes.
[JOURNALISTE]: Merci beaucoup Michel Jaboyedoff d’être revenu dans tout un monde. Vous êtes géologue spécialiste d’enjeux naturels et professeur à l’Institut des sciences de la terre de l’Université de Lausanne.
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Transcript of the interview with geologist Michel Jaboyedoff: What lessons can be learnt from the floods in Nepal?
[Journalist]: Three weeks ago, a deluge of water, mud and rock swept through a valley on the border between China and Nepal. At least 1,400 people have died and more than 5,000 are missing. The Nepalese government now estimates the cost of reconstruction at the equivalent of 3.7 billion francs. It attributes the disaster to climate change and is, in fact, set to seek compensation. We’ll be looking at this climate justice mechanism in a few minutes. We’ll see what lessons we might already be able to learn from the disaster with our guest. Hello, Michel Jaboyedoff. Good morning. You are a geologist, a specialist in natural hazards, and a professor at the Institute of Earth Sciences at the University of Lausanne. Firstly, as we speak, has the risk associated with this event passed? There was talk of new lakes forming in the Avalanche corridor. As far as we know, there aren’t any.
[M Jabo]: Well, that certainly isn’t over yet. There were two lakes; some of them have drained away. Generally speaking, they can drain away naturally. But following an event like this, you have, at the base, this movement causing erosion at the foot of the slopes. And as we’ve seen, the second lake was the result of a landslide triggered by the passage of that enormous torrent.
[JOURNALIST]: So, regarding the theories about the initial disaster – the collapse of a glacier, the draining of a glacial lake – do we have a clearer picture of that now?
[MR JABO]: Well, that was quite obvious; I mean, as geologists, we were…
[JOURNALIST]: You didn’t have much doubt?
[MR JABO]: We didn’t have much doubt that it was rock with ice on top, just as happened in Chamoli only five years ago. In other words, you have a large section of rock that fell, with the glacier on top of it. But what most certainly happened was that the high temperatures and the monsoon, which had brought quite heavy rainfall earlier on – not immediately beforehand but some time before – led to water flowing beneath the glacier, which may have built up pressure within the rock; and that is probably what triggered the collapse.
[JOURNALIST]: How is this comparable – or not – to what we experienced in Switzerland, in Blatten?
[M JABO]: Well, it’s more comparable to what happened in Bondo, in terms of the process. But to Blatten as well, of course. In Blatten, the thing is that if the event – the first event – had all come down in one go, because you’ll recall it happened in two phases: it fell onto the glacier and then set off. If it had set off all at once, well, such an event on a smaller scale, of course, could have occurred with… Because we know very, very little about the behaviour of ice and rock – about when it becomes fluid, and at what point it stops. So we were lucky in Blatten; it stopped because there was… enough ice for it not to melt completely.
[JOURNALIST]: In Nepal, the cost of reconstruction is estimated by the government at the equivalent of 3.7 billion francs – that covers the bridges, roads, houses and infrastructure that were swept away. Nepal has some experience of this sort of disaster, though perhaps not on this scale.
[M JABO]: No, certainly not on this scale. The death toll is almost on a par with that of the earthquake, which was around 8,000. So it’s phenomenal in terms of its sheer force. And so, if you like, Nepal is used to this sort of thing, but the government is still rather weak. It lacks the authority to enforce regulations, particularly when it comes to spatial planning; there are many problems. Because we’ve seen that there are many houses situated in the riverbed, at the bottom of the valley, whereas traditionally, clearly, the villages were situated higher up. But we must bear in mind that Nepal’s population is enormous. In fact, the population has doubled in, I don’t know, 30 years. And so the government is very weak and, of course, it defends itself by saying it’s down to climate change – which is certainly not untrue – but this shifts some of the responsibility away from itself, even though there is a great deal of work to be done. So at the moment, for example, with glacial lakes – these dammed lakes that can burst at the front of glaciers – there are a lot of people working on setting up early warning systems.
[JOURNALIST]: Except that doesn’t exist today.
[M JABO]: Yes, it does exist in some places; for example, I have a PhD student in Nepal – he’s Nepalese – who’s working on this. But of course we need to educate the local populations; that requires an enormous amount of work.
[JOURNALIST]: Is there also an issue of sovereignty at stake? We’re in a border region – there’s China, Nepal, and India isn’t far away. Does that also prevent information from circulating and infrastructure from being developed? Is sovereignty an issue here?
[M JABO]: Yes and no. What I mean is that, in terms of domestic politics – as you know, there have been guerrilla conflicts and so on – so things have become complicated. Relations between their two neighbours, India and China, aren’t exactly excellent. Nevertheless, the rivers originate in China and flow into India, or there you have it. So in the long run, I think that if the Nepalese governments are far-sighted, an agreement with both countries could really lead to a significant improvement in the situation. And I’d also say that Nepal needs to take matters into its own hands. In my view, a Nepalese research centre should be set up, funded from abroad. There are plenty of Nepalese researchers. I’ve just met a Nepalese man who’s in Germany, Shiva Pudasaini, who specialises in modelling this sort of event and who could very well return to Nepal for three months or so to help people locally, to teach and so on. But we really need the resources to create this culture that combines science, technology and communication with the local population.
[JOURNALIST]: In terms of early warning, is it possible to carry out real-time monitoring via satellite?
[M JABO]: Well, real-time satellite monitoring? No. Real-time satellite monitoring is complicated at the moment. To my knowledge, no such system exists. But we can carry out periodic monitoring by observing very small-scale movements, and of course using satellite imagery. These are things we can do, but local investigations are also needed. We really need a programme in the Himalayas, because we’ve had incidents in India as well. And it’s absolutely essential that we start mapping the area and deploying instruments where it’s most critical.
[JOURNALIST]: And that’s a very difficult task.
[MR JABO]: Yes, because it’s a very, very vast region, so we can’t monitor everything; we have to prioritise, we have to identify where the risks lie. In other words, we first need to carry out a screening process – the first step is to produce a comprehensive map, and that requires a great deal of resources. The Chinese are doing this extensively in Tibet at the moment. And of course we need to be able to carry out this mapping, and then we’ll have to make choices – just as we do here, in fact – but the territory is enormous. A year ago in India, 200 people died as a result of heavy rainfall and a torrential mudslide that swept through Dharali. So we need to step up monitoring, improve the warning system, and ensure that buildings aren’t rebuilt exactly as they were before.
[JOURNALIST]: Those houses at the bottom of the valley – ultimately, they shouldn’t be rebuilt there.
[M JABO]: Absolutely. We now need strict regulations, and they must be enforced. The government needs to be firm on this, and that’s somewhat of a problem in Nepal.
[JOURNALIST]: You mentioned earlier that perhaps attributing the disaster to climate change is a way for the Nepalese government to shirk some of its responsibilities, at least in part; but even so, as a scientist, do you think global warming still plays a role in this?
[M JABO]: Yes, we can’t – well, I can’t prove to you that it was climate change. But the fact that this event occurred means it’s very likely that the glacier began to melt more intensely than before, or even that its behaviour changed, and that there is water beneath it generated either by previous rainfall or high temperatures.
[JOURNALIST]: Thank you very much, Michel Jaboyedoff, for joining us once again. You are a geologist specialised in natural hazards and a professor at the Institute of Earth Sciences at the University of Lausanne.
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