Entre amphithéâtres et tribunaux, Martin Killias a placé la criminologie au centre de sa vie: professeur émérite de droit pénal à l’Unil, il a aussi été juge fédéral. Pionnier des statistiques de la criminalité en Europe, il a durablement façonné un domaine interdisciplinaire devenu incontournable.
Une étroite maison au cœur de la vieille ville de Lenzbourg (Argovie). Sur le mur, une plaque et trois lettres: KRC pour Killias Research & Consulting. C’est ici que travaille Martin Killias, professeur émérite de l’Université de Lausanne. À 77 ans, cet ancien juge fédéral et criminologue de renom en Europe continue de travailler à plein temps pour la défense du patrimoine. Mais c’est une autre histoire. Nous sommes allés à sa rencontre pour évoquer sa brillante carrière et recueillir son analyse sur des questions comme la délinquance des jeunes, les féminicides ou la criminalité impliquant des personnes étrangères. Il nous reçoit dans son modeste bureau, au premier étage d’une bâtisse datant du XVesiècle.
Où êtes-vous né et que faisaient vos parents?
Je suis né en 1948. Mon père, un Grison, était économiste et a travaillé toute sa vie comme cadre dans des industries métallurgiques. Ma mère était femme au foyer. Nous habitions au centre de Zurich, près de la Kreuzplatz, puis nous avons déménagé dans un quartier qui s’était beaucoup développé à l’époque, celui de Witikon, où mes parents ont construit une villa. Ma sœur et moi avons été à l’École Steiner. Mes parents n’étaient pas du tout anthroposophes, mais ils avaient entendu parler de la pédagogie innovante de cette école.
Quels bénéfices en avez-vous tirés?
Une immersion dans les langues étrangères. J’ai commencé par le français et l’italien. Je n’ai probablement pas atteint un très haut niveau de grammaire et de syntaxe, mais je m’en sortais à l’oral. Comme mon père avait fait HEC à Lausanne, il avait gardé des amis dans le canton de Vaud. Nous nous rendions régulièrement en terre vaudoise. J’arrivais à m’exprimer en français. Aujourd’hui je parle six langues, dont le romanche et le néerlandais, grâce à mes liens professionnels de longue date avec les Pays-Bas. Pour moi, l’orthographe a toujours été quelque chose de difficile et ceci dans toutes les langues, donc je profite énormément des programmes d’autocorrection.
Après une maturité latin-grec, vous vous êtes lancé dans des études de droit.
Au départ, je voulais étudier l’Histoire. J’ai fini par me décider pour le droit, car l’Histoire me paraissait trop contemplative. Ma licence en poche, j’ai été recruté comme assistant par le professeur Marshall Clinard, un sociologue et criminologue américain venu passer une année en Suisse pour y étudier la criminalité. Son but: comprendre comment un pays riche et hautement industrialisé comme le nôtre arrivait à maintenir la criminalité à un niveau relativement bas. Cette particularité intriguait les Américains, car dans tous les ouvrages de référence, l’industrie et les richesses amènent la criminalité.
Ce fut donc une rencontre décisive.
Oui, grâce à lui, j’ai découvert que la criminologie pouvait présenter un intérêt majeur, porteur d’avenir. À l’époque, ce n’était ni un métier ni une spécialisation reconnue en Suisse. J’ai été l’un des premiers. En travaillant aux côtés du professeur Clinard, je me suis dit que si je voulais me spécialiser en criminologie, j’avais besoin d’une base en sciences sociales. Je me suis donc lancé dans des études de sociologie qui ont duré quatre ans et demi, tout en faisant ma thèse de doctorat en droit. Par la suite, j’ai obtenu mon brevet d’avocat. Mon plan A était de devenir juge.
Vous ne souhaitiez donc pas faire une carrière universitaire?
Bien sûr, j’en rêvais. Mais, réaliste et prudent, je me disais que je ne décrocherais jamais un poste de professeur. J’ai postulé dans différentes administrations fédérales et cantonales, et aussi à l’Office fédéral de la statistique, sans succès. Ce sont des expériences par lesquelles tout le monde doit passer dans la vie… À l’approche de la naissance de notre premier enfant, je cherchais la stabilité. La seule option solide était une bourse d’habilitation – autrement dit un postdoc – à Albany, dans l’État de New York. Nous y avons passé dix-huit mois en famille.
Professionnellement, comment s’est déroulé votre retour en Suisse?
J’ai eu de la chance. Toutes les deux ou trois semaines, ma belle-mère nous envoyait notre courrier aux États-Unis. Un samedi, je reçois la Revue suisse de jurisprudence: on y annonce un poste de professeur extraordinaire en criminologie à l’Université de Lausanne. Je me dis: «Dommage, à Lausanne, ils choisiront sans doute un Vaudois». J’ai tout de même postulé, avec mon français scolaire. J’ai préparé le dossier le jour même, car le délai était fixé à lundi. À l’époque, il y avait un système de super mail. On pouvait aller sur le tarmac et donner un billet de 50dollars au steward, avec le paquet à expédier en urgence. Le mien est parti par un vol via Boston, puis Genève via Swissair: livraison garantie en 24heures. Le paquet est arrivé lundi matin à Genève, et a tout de suite été posté en express. Il est parvenu à temps à l’Université de Lausanne. Faute de candidat romand, j’ai obtenu le poste.
Quelles connaissances et méthodes avez-vous ramenées des États-Unis?
Je suis arrivé avec une idée forte: compléter les statistiques par des enquêtes de victimisation (Crime surveys). On interroge un échantillon représentatif sur les faits subis — cambriolages, agressions, violences sexuelles — et sur la propension à porter plainte. Ces données sont précieuses: elles révèlent notamment les facteurs qui pèsent sur la décision, par exemple la gravité, le besoin d’aide extérieure, la proximité avec l’auteur, etc. Depuis les années 1980, les résultats sont remarquablement stables: en Suisse et aux États-Unis, les victimes ne dénoncent pas plus facilement les étrangers ou les Noirs. Mon objectif était de développer ce type d’enquêtes en Suisse.
Le deuxième volet visait à étendre ces enquêtes par sondage à l’Europe. Nous l’avons lancé en 1989 avec une collègue britannique et un collègue néerlandais: l’International Crime Victimization Survey (ICVS). Le programme continue, désormais suivi par les professeurs Aebi (Unil) et Markwalder (St-Gall).
Vous êtes-vous également intéressé aux jeunes?
Oui, nous avons adapté les enquêtes aux adolescents et les avons déployées en Europe. Dès 1992, nous avons lancé un premier sondage de victimisation dans une douzaine de pays, surtout européens. En Suisse, la taille des échantillons – environ 10000 élèves – permettait d’analyser des sous-groupes d’origine immigrée, notamment issus de l’ex-Yougoslavie, et de comparer ces résultats avec ceux de jeunes restés en Serbie, Bosnie-Herzégovine et Kosovo. Le constat principal? En Suisse, les jeunes d’origine immigrée déclarent plus d’actes délinquants que les natifs suisses, et davantage que leurs pairs restés dans les pays d’origine. Une conclusion possible est que le processus migratoire lui-même peut être dommageable pour les enfants, au-delà des facteurs «culturels». Le contrôle social, plus fort dans les pays d’origine, joue sans doute aussi. Comme il est moins présent chez nous, des problèmes peuvent se manifester plus facilement.
Durant quelques années, vous avez été professeur et juge fédéral.
Oui, car professeur extraordinaire veut dire à mi-temps. J’ai trouvé un autre mi-temps au Tribunal fédéral, comme greffier, grâce à mon brevet d’avocat. Et deux ans plus tard, je suis devenu juge à temps partiel. Beaucoup de juges suppléants cherchent à passer à plein temps au Tribunal fédéral. Pas moi. J’ai goûté à la fois à l’université et au tribunal, et le monde académique m’a paru infiniment plus stimulant, même si j’y étais moins payé. Au tribunal, les interactions sont limitées et l’on voit les mêmes collègues. À l’université, on forme des jeunes, les équipes se renouvellent, on suit des trajectoires. Beaucoup de mes anciens étudiants siègent ou ont siégé au Conseil d’État vaudois. Et puis l’Unil est un campus exceptionnel. Parmi tous les lieux où j’ai travaillé, c’est de loin le plus attractif.
Au-delà des enquêtes de victimisation, vous avez bâti une statistique européenne de la criminalité.
En effet. Délégué de la Suisse au Conseil de l’Europe, j’ai proposé une statistique européenne intégrant aussi les ressources de la justice (magistrats, policiers, détenus, prisons, peines alternatives, etc.). Le Conseil a créé un comité que j’ai présidé: en quelques mois, nous avons lancé un projet pilote devenu l’European Sourcebook of crime and criminal justice statistics. Malgré le scepticisme initial, au bout de quatre ans, l’outil a été adopté. J’ai dirigé le groupe jusqu’en 2006. En parallèle, en 2001, j’ai cofondé la Société européenne de criminologie pour offrir aux Européens un «marché des idées» chez eux, plutôt que d’aller systématiquement aux congrès américains.
Passons à votre regard sur quelques grands thèmes de la criminalité. Que pensez-vous des peines alternatives comme les travaux d’intérêt général ou le bracelet électronique?
Les peines alternatives sont tout à fait défendables, mais on les a souvent promues en postulant que la prison est nocive par nature. Or, sans une expérimentation randomisée – qui n’est pas possible – on reste dans la croyance. Dans le canton de Vaud, nous avons pu tirer au sort l’affectation entre une courte peine – moins de deux semaines – et le travail d’intérêt général. Résultat: pas de hausse de récidive après la courte prison. Au contraire, certains indicateurs de maîtrise de vie – par exemple situation de couple, endettement – paraissaient légèrement meilleurs pour les gens qui avaient fait une courte peine. Une hypothèse est que les travaux d’intérêt général en collectif favorisent une certaine «contamination» des conduites: les gens racontent ce qu’ils ont fait, échangent des pratiques.
Un deuxième essai, plus large, a opposé travail d’intérêt général et bracelet électronique. Ce dernier fait mieux sur presque tous les indicateurs: revenus ultérieurs plus élevés, moins d’endettement, et davantage de personnes repérées par l’administration fiscale.
Que vient faire le fisc là-dedans?
Si le fisc vous identifie et vous suit, c’est que vous êtes revenu dans les circuits réguliers. C’est une preuve d’intégration réussie. Le point clé n’est pas qu’ «une peine est bonne, l’autre mauvaise», mais qu’à profils comparables, constitués par tirage au sort, on obtient des résultats mesurables qui contredisent certains slogans.
Selon vous, est-ce que la Suisse est un pays sévère en matière de répression de la criminalité?
Pour être un peu provocateur, je dirais que la Suisse, c’est le pays où on ne va pas en prison. Je veux dire par là que, pour se retrouver derrière les barreaux, il faut un dossier chargé. Je trouve que l’on est excessivement tolérant, notamment face à la violence. Par exemple, on voit en Suisse des prévenus pour homicide qui attendent leur jugement en liberté et s’expriment publiquement. J’ai un cas en tête, dans le canton de Zurich: un homme condamné pour meurtre. Il a frappé son oncle à de nombreuses reprises, avec une branche. La sœur de la victime vit dans la petite maison attenante à la ferme. Je suis choqué: dans une telle situation, la justice semble peu considérer les victimes indirectes, en l’occurrence la famille restée sur place, dans le même village que le meurtrier qui a fait recours et est toujours en liberté.
À propos de violence, comment avez-vous fait avancer les choses en matière de statistiques sur les féminicides?
En constituant une base de données de tous les homicides en Suisse, depuis les années 90. Le mot «homicide» comprend autant des drames familiaux, des brigandages qui dérapent ou des infanticides. Or, sur une année, les effectifs sont faibles, ce qui empêche des comparaisons solides. En cumulant une trentaine d’années, nous avons pu enfin comparer ces sous-ensembles de manière fiable. Et il y a beaucoup de féminicides, soit plusieurs centaines.
Parmi les auteurs de féminicides, les étrangers sont surreprésentés par rapport à leur proportion dans la population. Comme l’expliquez-vous?
Leur rapport aux femmes et au féminicide est culturel. Il serait naïf de fermer les yeux sur cette problématique-là. Les féminicides sont fréquemment liés à des crises de couple, notamment quand la partenaire souhaite s’éloigner. Tout le monde souffre dans ces moments-là, mais les réponses varient selon les cadres culturels: en Occident, tout un chacun a un ou une ex, et l’on apprend à encaisser plusieurs ruptures, souvent avant le mariage. Mais il y a des cultures où une séparation ébranle beaucoup plus l’identité de l’homme. Ce sont alors toutes les valeurs culturelles de ce dernier qui sont remises en cause.
Quelle serait la solution?
Je n’ai vraiment pas de remède miracle. On pourrait peut-être aider les hommes à accepter que, dans notre culture, une séparation fasse partie des expériences normales d’une vie, et qu’il faut donc l’assumer sans déraper.
Un tel apprentissage prendrait combien de générations?
Je ne sais pas… Ce qu’il serait intéressant d’examiner, c’est si les hommes auteurs de féminicides ou de violences graves avaient déjà vécu des ruptures. C’est une hypothèse: ceux qui passent à l’acte manquent peut-être d’expérience de séparation. On pourrait aussi tester l’idée qu’accumuler des ruptures aide à développer une meilleure tolérance face à ce type d’événement.
Au-delà de leur surreprésentation dans les féminicides, les personnes étrangères représentent 72% de la population carcérale en Suisse. Quel regard portez-vous sur ce chiffre?
Je préconise une attitude de transparence et d’ouverture: si on n’a pas nécessairement les bonnes réponses, il faut au moins admettre qu’il existe un problème. C’est déjà un premier pas important du point de vue de l’opinion publique. Je dirais également qu’il faut distinguer les types de criminalité. Pour certaines formes de violence extrême, on observe une surreprésentation de ressortissants de quelques pays – tout en rappelant que la grande majorité d’entre eux respectent la loi. Une minorité, non négligeable, peut toutefois passer à l’acte. Les causes possibles sont multiples: facteurs culturels, parfois religieux, et, dans certains cas, dérives fanatiques. Il serait naïf de fermer les yeux sur ces questions, même si les réponses ne sont ni simples ni définitives.
S’agissant des vols, certaines nationalités apparaissent aussi surreprésentées. Là, la dimension transfrontalière compte: les écarts de richesse et de disponibilité des biens alimentent des filières qui volent ici des produits très demandés ailleurs, puis les écoulent avec profit, parfois sous couvert de «rabais».
Une autre criminalité fait aussi parler d’elle, c’est celle des jeunes.
Je n’ai pas suivi ce domaine de très près récemment, je reste donc prudent. Le niveau de violence chez les jeunes est surtout lié au temps passé hors du cadre familial et scolaire, en particulier la nuit. On l’a vu pendant le Covid: couvre-feu et fermeture des lieux de sortie ont fait baisser les incidents. Le risque augmente quand le temps libre est non structuré; il diminue avec des activités organisées comme le sport ou la culture. Il existe un autre levier clair: limiter le port d’armes. Les études montrent que la recherche systématique d’armes blanches lorsque la police contrôle une personne, avec interpellation immédiate, et une nuit passée en cellule afin d’être présenté à un juge d’instruction, permettrait de réduire énormément le port d’arme et la gravité des conflits. Beaucoup de jeunes qui ont des projets pas très avouables se diront: «Je vais laisser mon couteau à la maison, parce que s’ils me trouvent avec, je vais avoir des ennuis.» Ces mesures sont simples et efficaces, mais elles n’intéressent pas vraiment la politique. C’est dommage.
Finalement que l’on soit jeune ou âgé, suisse ou étranger, peut-on dire que la justice pénale demeure
aujourd’hui une justice de classe?
Le système suisse repose largement sur les peines pécuniaires, fortement modulées en fonction du revenu au moment de la condamnation. En pratique, ces peines pécuniaires pèsent davantage sur les personnes en situation précaire et peuvent devenir injustes quand des amendes avec sursis s’empilent puis deviennent exécutoires après des rechutes, alors que la situation financière a changé. Certains accumulent aussi les amendes en sachant qu’il faudra «payer un jour». On critique ces peines de substitution, mais il n’existe pas d’alternative évidente: annuler les paiements viderait la sanction de sa substance.
Somme toute, la capacité de paiement des peines pécuniaires favorise les plus aisés.
Oui, absolument. Le problème n’est pas tellement que les pauvres doivent purger leur peine en prison. Le problème, c’est que les riches ne vont jamais connaître la prison.
Aujourd’hui, vous êtes aussi président de Patrimoine suisse. Est-ce une grande charge de travail?
C’est un plein-temps! Notre but est de défendre les beautés du pays. Il y a énormément à faire et il faudrait une autre très longue interview pour en parler…
