{"id":2183,"date":"2016-06-14T15:54:06","date_gmt":"2016-06-14T13:54:06","guid":{"rendered":"http:\/\/wp.unil.ch\/geoblog\/?p=2183"},"modified":"2021-12-20T11:53:44","modified_gmt":"2021-12-20T10:53:44","slug":"interview-de-christophe-lasseur-directeur-du-projet-melissa-a-lesa","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/wp.unil.ch\/geoblog\/2016\/06\/interview-de-christophe-lasseur-directeur-du-projet-melissa-a-lesa\/","title":{"rendered":"Interview de Christophe Lasseur, directeur du projet MELiSSA \u00e0 l’ESA"},"content":{"rendered":"

\"\"MELiSSA (Micro-Ecological Life Support System Alternative) est un projet de l’Agence spatiale europ\u00e9enne (ESA) qui a pour objectif l’\u00e9tude de syst\u00e8mes autonomes pour l’alimentation humaine principalement, lors des missions spatiales de longue dur\u00e9e (Lune, Mars). Son approche repose sur la production et le recyclage des consommables dans des syst\u00e8mes limit\u00e9s et ferm\u00e9s en boucle (loop), de type capsule spatiale, gr\u00e2ce \u00e0 des algues ou autres plantes et des bact\u00e9ries notamment.<\/p>\n

L’UNIL est partenaire du projet MELiSSA via le Groupe \u00e9cologie industrielle de l’Institut des dynamiques de la surface terrestre (IDYST).<\/p>\n

Christophe Lasseur est le coordinateur du D\u00e9partement Life Support R&D de l’ESA. Il dirige depuis 1990 le projet MELiSSA depuis l’ESTEC, le centre technique de l’ESA implant\u00e9 aux Pays-Bas. Il est \u00e9galement instructeur certifi\u00e9 pour les astronautes de l’ESA dans le domaine du support de vie.<\/p>\n

Le projet MELiSSA, qui vise \u00e0 r\u00e9aliser un \u00e9cosyst\u00e8me articifiel permettant d’assurer la survie des humaines dans l’espace, est articul\u00e9 autour de quatre grandes \u00e9tapes : des essais sur les rats, des essais sur les plantes, des essais en microgravit\u00e9, enfin la construction d\u2019un d\u00e9monstrateur : Pouvez-vous nous indiquer o\u00f9 se situe le projet actuellement par rapport \u00e0 ces \u00e9tapes ?<\/strong><\/p>\n

Ch. Lasseur : <\/strong>Plusieurs de ces \u00e9tapes, qui s\u2019appuient sur plus de 25 ans de recherches fondamentales et empiriques, sont d\u00e9velopp\u00e9es en parall\u00e8le, et nous sommes dans une phase d\u2019int\u00e9gration de ces programmes dans toute la boucle, actuellement concr\u00e9tis\u00e9e au sein des laboratoires de Barcelone : les essais qui y ont lieu impliquent dans une boucle ferm\u00e9e (loop) des rats dont le nombre repr\u00e9sente l\u2019\u00e9quivalent d\u2019une personne humaine.<\/p>\n

Diff\u00e9rents essais en microgravit\u00e9, qui sont probablement la dimension la plus originale de MELiSSA par rapport \u00e0 d\u2019autres tentatives – par exemple Biosph\u00e8re 2 jusqu\u2019en 1991 ou l\u2019approche chinoise actuelle avec le Lunar Palace \u2013 aboutissent \u00e0 des exp\u00e9riences qui ont pu voler dans l’espace: des \u00ab morceaux \u00bb de MELiSSA ont en effet \u00e9t\u00e9 embarqu\u00e9s \u00e0 bord de 7 missions spatiales au cours des 15 derni\u00e8res ann\u00e9es \u2013 l\u2019une des plus r\u00e9centes a consist\u00e9 en l\u2019envoi de cookies dans l\u2019espace ! \u2013 au rythme donc d\u2019un essai spatial tous les deux ans ; c\u2019est une bonne moyenne compte tenu de la comp\u00e9tition et des listes d\u2019attente pour ces exp\u00e9riences embarqu\u00e9es !<\/p>\n

L\u2019ESA a tenu en effet \u00e0 int\u00e9grer la dimension de la microgravit\u00e9 spatiale d\u00e8s le d\u00e9but de ses recherches car elle conditionne tr\u00e8s certainement beaucoup de processus et il serait d\u00e9licat ou hasardeux de ne l\u2019int\u00e9grer qu\u2019\u00e0 la toute fin du projet. Il y a d\u2019ailleurs encore beaucoup \u00e0 d\u00e9couvrir sur les effets de la microgravit\u00e9 dans le cadre de processus multiphasiques : nous connaissons encore assez mal ou contr\u00f4lons trop peu pour l\u2019instant le comportement de diff\u00e9rents \u00e9l\u00e9ments liquides solides ou gazeux dans l\u2019environnement spatial.\u00a0Ces exp\u00e9riences en vol sont pr\u00e9cieuses puisqu\u2019elles permettent d\u2019exp\u00e9rimenter des situations non reproductibles sur Terre.<\/p>\n

Une autre dimension importante pour l\u2019ESA est aujourd\u2019hui l\u2019aspect communication. D\u2019un c\u00f4t\u00e9, il s\u2019agit de rendre des comptes aux contribuables sur les investissements consentis, de l\u2019autre le spatial doit d\u00e9montrer au public et aux entreprises \u00ab terrestres \u00bb que les laboratoires et processus souvent tr\u00e8s complexes du spatial dans MELiSSA peuvent s\u2019articuler avec des applications terrestres. Le grand public comprend en g\u00e9n\u00e9ral bien l\u2019enjeu et les retomb\u00e9es que cette recherche peut avoir sur des questions quotidiennes : gestion des d\u00e9chets, qualit\u00e9 de l\u2019eau, alimentation. Du c\u00f4t\u00e9 des entreprises, au niveau \u00e0 la fois technique et \u00e9conomique, les cultures de recherche sont parfois diff\u00e9rentes : la complexit\u00e9 des laboratoires et des processus peut faire peur aux entreprises d\u00e9di\u00e9es au terrestre. L\u00e0 il y a un travail de communication \u00e0 faire, dont ce Forum, n\u00e9 de la collaboration avec le groupe d\u2019\u00e9cologie industrielle de Suren Erkman, est un excellent exemple et le premier du genre.<\/p>\n

MELiSSA a donc aussi lanc\u00e9 une etude sur le volet SEMILLA, qui est le d\u00e9veloppement d\u2019un\u00a0 mi- d\u00e9monstrateur, mi-incubateur \u2013 avec un objectif d\u2019\u00e9ducation et de promotion de MELiSSA vers les applications terrestres ; plusieurs villes europ\u00e9ennes ont manifest\u00e9 leur int\u00e9r\u00eat pour accueillir un tel support de valorisation qui pourrait \u00eatre aussi d\u00e9clin\u00e9 en container mobile par exemple.<\/p>\n

Cette approche est bien distincte de la derni\u00e8re \u00e9tape qui n\u2019est pas encore atteinte \u2013 le d\u00e9veloppement et la r\u00e9alisation d\u2019un v\u00e9ritable d\u00e9monstrateur tel qu\u2019O\u00efkosmos, qui sera vraiment \u00ab science driven \u00bb et synth\u00e9tisera et concr\u00e9tisera l\u2019ensemble des exp\u00e9riences du projet MELiSSA.<\/p>\n

Quid des recherches men\u00e9es en Antarctique ?
\nQuels sont les transferts de technologie spatial-terrestre d\u00e9j\u00e0 intervenus et que voyez-vous comme domaines de d\u00e9veloppement ?<\/strong><\/p>\n

Ch. Lasseur : <\/strong>Notre exp\u00e9rience est n\u00e9e de ce que les responsables d\u2019une base permanente franco-italienne en Antarctique, Concordia, avaient des probl\u00e8mes pour le traitement des eaux us\u00e9es compte tenu des exigences tr\u00e8s strictes du Trait\u00e9 de l\u2019Antarctique en mati\u00e8re d\u2019\u00e9limination des d\u00e9chets. L\u2019ESA a ainsi pu apporter durant plus de huit ans ses comp\u00e9tences pour le traitement et le monitoring des eaux grises de la station et aussi b\u00e9n\u00e9ficier de cette exp\u00e9rience grandeur nature.<\/p>\n

Cette exp\u00e9rience d\u00e9montre qu\u2019il y a de nombreuses applications possibles dans le domaine de l\u2019habitat priv\u00e9 notamment, et nous avons des contacts avec des industriels dans diff\u00e9rents secteurs : on peut mentionner un dispositif de traitement de l’eau destin\u00e9 \u00e0 des usagers priv\u00e9s en voie de d\u00e9veloppement avec une soci\u00e9t\u00e9 fran\u00e7aise, un projet architectural de fa\u00e7ade de micro-algues, Symbio2, qui utilise le savoir-faire de l\u2019ESA pour une biofa\u00e7ade exploitant des photobior\u00e9acteurs (cabinet X-TU Architects), et \u00e9galement des projets avec Airbus.<\/p>\n

Dans d\u2019autres champs d\u2019application, je rel\u00e8ve la surveillance de la qualit\u00e9 microbiologique de l\u2019atmosph\u00e8re (d\u00e9tecteur MiDASS de EC\/ESA\/bioM\u00e9rieux \u00e0 Lyon) dans le cadre de l\u2019ECLSS (Environment Control and Life Support System), ou des applications dans la gestion des processus de vinification ou de fermentation de la bi\u00e8re avec des capteurs multifr\u00e9quences adapt\u00e9s aux liquides contenant des biomasses tr\u00e8s denses.<\/p>\n

Des avanc\u00e9es importantes ont \u00e9galement lieu dans les processus de nitrification susceptibles d\u2019avoir d\u2019importantes retomb\u00e9es dans des applications \u00e0 la vie terrestre quotidienne.<\/p>\n

Le r\u00f4le des mod\u00e8les math\u00e9matiques semble crucial dans la m\u00e9thodologie utilis\u00e9e dans MELiSSA ?<\/strong><\/p>\n

Ch. Lasseur :<\/strong> En effet, une approche empirique ou statistique n\u2019est pas transposable de mani\u00e8re totalement fiable d\u00e8s lors que les param\u00e8tres sont modifi\u00e9s. Nous leur pr\u00e9f\u00e9rons d\u2019autres mod\u00e8les math\u00e9matiques, de type m\u00e9canistique et d\u00e9terministe.
\nCeux-ci sont ensuite applicables comme par exemple dans le transfert d\u2019\u00e9nergie : la technique \u00e0 membrane n\u2019est en principe pas rentable; avec notre approche syst\u00e8me appliqu\u00e9e au couplage de pompes pour la r\u00e9cup\u00e9ration thermique les taux d\u2019amortissement sont diminu\u00e9s de 30%. On parvient donc gr\u00e2ce \u00e0 cette mod\u00e9lisation \u00e0 une gestion optimis\u00e9e qui n\u2019est pas offerte par d\u2019autres approches.<\/p>\n

Y a-t-il des d\u00e9p\u00f4ts de brevets par l\u2019ESA ?<\/strong><\/p>\n

Ch. Lasseur :<\/strong> Non, ce n\u2019est pas notre r\u00f4le en tant qu\u2019organisme europ\u00e9en ; les brevets restent l\u2019affaire des industriels et des universitaires qui collaborent avec nous. Par contre, nos accords avec eux nous permettent de b\u00e9n\u00e9ficier de licences gratuites dans l\u2019exploitation pour le spatial de brevets produits pour l\u2019exploitation terrestre.<\/p>\n

L\u2019essentiel des activit\u00e9s de recherche de MELiSSA repose sur une collaboration interdisciplinaire : y a-t-il une culture propre au projet de ce point de vue ?<\/strong><\/p>\n

Ch. Lasseur : Il y a certainement une culture du spatial en propre. Elle a peut-\u00eatre ceci de particulier chez nous qu\u2019historiquement, il y avait d\u2019abord des thermiciens, des m\u00e9caniciens, des \u00e9lectroniciens et que sont venus se greffer des biologistes apportant des objets d\u2019\u00e9tude et des pr\u00e9occupations tr\u00e8s diff\u00e9rentes, y compris des probl\u00e8mes d\u2019urines et d\u2019excr\u00e9ments \u2026 : il a fallu un certain temps pour que ces chercheurs se comprennent et d\u00e9veloppent un langage commun ! A c\u00f4t\u00e9 de cela, il y a de toute mani\u00e8re d\u00e8s l\u2019origine une collaboration tr\u00e8s ouverte et internationale puisqu\u2019une vingtaine de nationalit\u00e9s sont pr\u00e9sentes dans le projet MELiSSA.<\/p>\n

Qu\u2019en est-il des sciences humaines et sociales ?<\/strong><\/p>\n

Ch. Lasseur :<\/strong> Celles-ci sont quasi-absentes \u00e0 ce stade. D\u2019autres d\u00e9partements de l\u2019ESA s\u2019occupent en effet des aspects physiologiques ou psychologiques et nous avons tendance \u00e0 consid\u00e9rer pour l\u2019essentiel que ces aspects seront d\u00e9j\u00e0 sous contr\u00f4le avant l\u2019entr\u00e9e de l’\u00e9quipage dans les boucles de l’\u00e9cosyst\u00e8me artificiel.
\nLes questions d\u2019ergonomie par exemple, ne sont prises en compte que sous l\u2019angle de la maintenance et non, plus g\u00e9n\u00e9ral, du seul confort de l\u2019\u00e9quipage, qui est r\u00e9gl\u00e9 en amont.<\/p>\n

Et l\u2019aspect \u00ab culinaire \u00bb ? Pr\u00e9voyez-vous de la cuisine mol\u00e9culaire !?<\/strong><\/p>\n

Ch. Lasseur :<\/strong> En effet, la qualit\u00e9 de la nourriture produite, par exemple \u00e0 partir des algues ou des bact\u00e9ries est un enjeu (sourire) : on ne peut renier ses origines !\u00a0Mais nous serions plut\u00f4t du c\u00f4t\u00e9 d’Alain Ducasse que de celui d\u2019Adri\u00e0 Ferran, si vous voyez ce que je veux dire ! La raison est que pour la cuisine mol\u00e9culaire, il faudrait emporter trop de produits de base, que nous ne pouvons produire \u00e0 partir des d\u00e9chets, alors que nous, nous recyclons et transformons\u2026<\/p>\n

Le financement de th\u00e8ses est un des modes de production de donn\u00e9es de recherche. Pouvez-vous en dire plus ?<\/strong><\/p>\n

Ch. Lasseur :<\/strong> C\u2019est certainement une fa\u00e7on de produire une recherche cr\u00e9ative, innovante o\u00f9 il y a un peu plus de prise de risques pour sortir des sentiers battus, plus de plasticit\u00e9 d\u2019esprit. Nous avons en effet un pool de doctorants bien actifs qui nous orientent encore un peu plus vers l\u2019avenir.<\/p>\n

Vous venez de la recherche, en pratiquez-vous toujours ?<\/strong><\/p>\n

Ch. Lasseur :<\/strong> Plus sur la paillasse, si je puis dire ! Je reste bien entendu proche de la recherche sous l\u2019angle de la politique de la recherche, de l\u2019analyse des r\u00e9sultats. Mon r\u00f4le est plut\u00f4t celui d\u2019un chef d\u2019orchestre, de la mise en musique de ce que des personnes plus comp\u00e9tentes et sp\u00e9cialis\u00e9es que moi produisent dans leurs domaines respectifs.<\/p>\n

Quelques mots sur le Forum, qui est une nouveaut\u00e9 ?<\/strong><\/p>\n

Ch. Lasseur :<\/strong> En effet, le Workshop existe quant \u00e0 lui depuis une quinzaine d\u2019ann\u00e9es, \u00e0 un rythme biennal.\u00a0Le Forum est l\u2019occasion de faire se rencontrer notre institution, des chercheurs du spatial et les entreprises du terrestre. Nous \u00e9tions convaincus avec Suren Erkman notamment, qu\u2019\u00e0 \u00e9chelle terrestre, pr\u00e8s des pr\u00e9occupations concr\u00e8tes des industriels et du public, la question de l\u2019habitat \u00e9tait un bon point de rencontre pour des synergies et avons ainsi facilement r\u00e9uni pr\u00e8s de 150 personnes : chercheurs, repr\u00e9sentants d\u2019institutions li\u00e9es au spatial, entreprises du domaine terrestre autour de questions vari\u00e9es : structures, mat\u00e9riaux, questions thermiques, etc. Le succ\u00e8s semble donc \u00eatre au rendez-vous !<\/p>\n

Interview r\u00e9alis\u00e9 \u00e0 l’UNIL le 10 juin 2016<\/em><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

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