![\"interview\"](\"https:\/\/wp.unil.ch\/allezsavoir\/files\/2008\/12\/interview.jpg\")
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Interview de Dominique Burg et Alain Kaufmann<\/strong><\/p>\n Du 25 f\u00e9vrier au 25 mars 2009, le cours public de l\u2019UNIL tentera de r\u00e9pondre \u00e0 la question: \u00abO\u00f9 va le monde?\u00bb En avant-go\u00fbt, \u00abAllez savoir!\u00bb vous propose de r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 ce futur rempli de \u00abprogr\u00e8s\u00bb technologiques qui inqui\u00e8tent l\u2019opinion publique, comme le nucl\u00e9aire, les OGM, ou le transhumanisme, avec deux chercheurs de l\u2019UNIL qui se sont pench\u00e9s sur la question. Et qui ne sont pas plus rassur\u00e9s.<\/p>\n Dans votre ouvrage, vous \u00e9crivez que nous sommes pass\u00e9s de la \u00absoci\u00e9t\u00e9 du progr\u00e8s\u00bb \u00e0 la \u00absoci\u00e9t\u00e9 du risque\u00bb. Expliquez-nous.<\/em><\/p>\n D.B.<\/strong> (Dominique Bourg): Le progr\u00e8s, c\u2019est l\u2019id\u00e9e selon laquelle l\u2019accumulation des connaissances scientifiques, via les techniques et l\u2019industrie, d\u00e9bouchera n\u00e9cessairement, m\u00e9caniquement, sur une am\u00e9lioration g\u00e9n\u00e9rale de la condition humaine. La premi\u00e8re expression de cette croyance remonte \u00e0 Bacon et Descartes. Assiste-t-on \u00e0 une prolif\u00e9ration des risques?<\/em><\/p>\n D.B.:<\/strong> Oui, dans la mesure o\u00f9 les technologies sont de plus en plus nombreuses et puissantes et parce qu\u2019elles peuvent investir des domaines nouveaux. C\u2019est le cas avec les anthropotechniques, par exemple. Celles-ci peuvent faire fantasmer ou cauchemarder comme la perspective du transhumanisme, un courant de pens\u00e9e qui encourage l\u2019usage de certaines technologies pour transformer le substrat biologique de la nature humaine. Le risque d\u2019une soci\u00e9t\u00e9 qui \u00e9volue dans ce sens n\u2019est pas \u00abcomptable\u00bb statistiquement. La notion de risque, on le voit, ouvre la bo\u00eete de Pandore d\u2019une soci\u00e9t\u00e9 extr\u00eamement complexe. Cette notion m\u00eame de risque met fin \u00e0 la dimension optimiste et m\u00e9caniste du progr\u00e8s. Vous les appelez des \u00ab\u00eatres\u00bb?<\/em><\/p>\n A.K.:<\/strong> <\/strong>Oui, des \u00eatres, des cr\u00e9atures, des entit\u00e9s, comme vous voulez. Cela peut \u00eatre des cr\u00e9ations th\u00e9oriques, comme des \u00e9quations pour pr\u00e9dire l\u2019\u00e9volution du climat ou de la Bourse. Ou encore des entit\u00e9s hybrides, \u00e0 l\u2019image des souris ou des plantes g\u00e9n\u00e9tiquement modifi\u00e9es. Ces entit\u00e9s, ces \u00eatres, loin d\u2019amener de la stabilit\u00e9 dans la soci\u00e9t\u00e9, questionnent nos cadres politiques et moraux en permanence. Les sciences et les techniques nous obligent donc \u00e0 nous demander continuellement \u00abavec qui\u00bb nous vivons, avec quels \u00ab\u00eatres non humains\u00bb nous cohabitons.<\/p>\n \u00abScience sans conscience n\u2019est que ruine de l\u2019\u00e2me\u00bb, proph\u00e9tisait Rabelais au XVIe si\u00e8cle. Les savants du XXI e si\u00e8cle ne sont-ils pas capables d\u2019anticiper certains risques li\u00e9s \u00e0 leurs recherches<\/em><\/p>\n D.B.:<\/strong> C\u2019est tout le probl\u00e8me. Par d\u00e9finition, ces \u00eatres ou entit\u00e9s, qui n\u2019existaient pas jusque-l\u00e0, sont le fruit d\u2019un savoir qui a une pr\u00e9tention \u00e0 la pr\u00e9dictibilit\u00e9. En th\u00e9orie, leurs comportements sont pr\u00e9dictibles. Mais l\u2019exp\u00e9rience des probl\u00e8mes environnementaux accumul\u00e9e ces derni\u00e8res d\u00e9cennies prouve que la pr\u00e9dictibilit\u00e9 en question est tr\u00e8s limit\u00e9e… Les CFC sont un exemple classique. On les d\u00e9couvre \u00e0 la fin des ann\u00e9es 1920. Leur inventeur re\u00e7oit m\u00eame un prix. A la fin des ann\u00e9es 1950, ils commencent \u00e0 \u00eatre massivement utilis\u00e9s. Et ce n\u2019est qu\u2019avec les ann\u00e9es 1980 que l\u2019on s\u2019aper\u00e7oit qu\u2019ils \u00e9rodent la couche d\u2019ozone et constituent par ailleurs de redoutables gaz \u00e0 effet de serre.<\/p>\n On a un peu l\u2019impression que l\u2019homme est devenu le jouet de la science comme il l\u2019est du syst\u00e8me \u00e9conomique…<\/em><\/p>\n D.B.:<\/strong> Une exposition des ann\u00e9es 1930 \u00e0 Chicago affichait ce slogan: \u00abLa science d\u00e9couvre, l\u2019industrie applique, l\u2019homme s\u2019adapte\u00bb. Nul n\u2019accepterait plus cette formule de nos jours. Il semble que les \u00e9conomistes ont \u00e9t\u00e9 les derniers \u00e0 croire qu\u2019on pouvait pr\u00e9dire et encadrer le devenir des interactions humaines \u00e0 grand renfort d\u2019\u00e9quations! La sophistication de certains produits financiers a emp\u00each\u00e9 de voir que l\u2019on conc\u00e9dait en masse des cr\u00e9dits hypoth\u00e9caires \u00e0 des gens sans actifs, avec de faibles revenus et des jobs pr\u00e9caires. Nous avons cru ma\u00eetriser le monde et, en fait, nos instru ments ont suscit\u00e9 des \u00e9volutions auxquelles nul n\u2019avait song\u00e9.<\/p>\n A.K.:<\/strong> On a un peu l\u2019impression, c\u2019est vrai, que certains \u00e9conomistes sont les derniers scientistes. Mais d\u2019autres nous rappellent qu\u2019ils ont annonc\u00e9 la crise actuelle en 2007 d\u00e9j\u00e0. Que nous disposions des informations n\u00e9cessaires pour anticiper cette crise. Tout ceci met en lumi\u00e8re une lacune : il n\u2019y a aucun espace pour accueillir ces \u00absignaux faibles\u00bb et prendre des mesures pour contrer ou anticiper ces probl\u00e8mes.<\/p>\n Cette crise n\u2019est-elle pas aussi le fait d\u2019une id\u00e9ologie tr\u00e8s puissante et d\u2019un d\u00e9ni collectif de r\u00e9alit\u00e9?<\/em><\/p>\n A.K.:<\/strong> Bien entendu! Notre mani\u00e8re de faire de l\u2019\u00e9conomie est bien trop homog\u00e8ne et les mod\u00e8les devraient pouvoir \u00eatre critiqu\u00e9s de m\u00eame que les mod\u00e8les de soci\u00e9t\u00e9. Ce qui manque, ce sont des espaces publics au sein desquels on puisse discuter publiquement les conceptions et les outils de l\u2019\u00e9conomie au-del\u00e0 de la seule sph\u00e8re des acteurs du monde de la finance. Le pi\u00e8ge de cette soci\u00e9t\u00e9, en somme, c\u2019est sa vision mat\u00e9rialiste. Mais ne faudrait-il pas aussi davantage de dialogue?<\/em><\/p>\n A.K.:<\/strong> Si. D\u2019ailleurs, la s\u00e9paration herm\u00e9tique entre science et politique explose. Car toutes les grandes questions scientifiques rec\u00e8lent une dimension politique au moins aussi importante. Le changement climatique, les ressources \u00e9nerg\u00e9tiques, la biodiversit\u00e9, le statut de l\u2019embryon, les m\u00e9canismes du vieillissement, les questions de sant\u00e9 publique, etc… Cela, les scientifiques l\u2019ont compris. Ils ne travaillent pas dans une tour d\u2019ivoire, comme certains l\u2019imaginent de mani\u00e8re simpliste. Au niveau local, il n\u2019y a qu\u2019\u00e0 voir la place des sciences et les techniques dans les m\u00e9dias romands.<\/p>\n Les \u00abnews\u00bb abondent sur les d\u00e9couvertes, d\u2019accord. Mais les gens sont-ils mieux inform\u00e9s?<\/em> D.B.:<\/strong> On se le demande. Certaines croyances, et tout particuli\u00e8rement celle en la toute-puissance des techniques, ont la vie dure. Prenons l\u2019exemple de l\u2019\u00e9nergie. Toutes nos politiques publiques sont fond\u00e9es sur l\u2019adoption de technologies nouvelles, comme si le comportement des consommateurs \u00e9tait inexistant. Si, apr\u00e8s un retour sur investissement, vous d\u00e9pensez les \u00e9conomies annuellement r\u00e9alis\u00e9es gr\u00e2ce \u00e0 des ampoules fluocompactes et \u00e0 une pompe \u00e0 chaleur dans des voyages aux Bahamas, l\u2019environnement n\u2019y gagne rien. Notre confiance dans la seule technique pour nous sortir du p\u00e9trin est assez dramatique. Venons-en au climat. Comme simple citoyen et lecteur de m\u00e9dia, je comprends que l\u2019heure est grave, qu\u2019il faut agir comme le pr\u00e9conise le Groupe d\u2019Experts Intergouvernemental sur l\u2019Evolution du Climat (GIEC). Mais certaines contre-expertises affirment qu\u2019il s\u2019agirait d\u2019un ph\u00e9nom\u00e8ne naturel sur lequel l\u2019homme n\u2019a que peu de prise. Qui dois-je croire?<\/em><\/p>\n A.K.:<\/strong> Cette question est essentielle : comment la population peut-elle \u00e9valuer la prolif\u00e9ration d\u2019options ou d\u2019informations contradictoires qui lui sont donn\u00e9es? Cela rel\u00e8ve grandement des sciences sociales, je pense, ainsi que de la responsabilit\u00e9 des institutions scientifiques et des experts. Car la perception du risque diff\u00e8re beaucoup entre les individus non sp\u00e9cialistes et les experts. Sur le nucl\u00e9aire par exemple, les experts disent, probablement \u00e0 raison, qu\u2019il n\u2019y a rien de plus s\u00fbr qu\u2019une centrale nucl\u00e9aire. Mais le citoyen, lui, classera le nucl\u00e9aire au niveau de risque le plus \u00e9lev\u00e9. Car ce qui compte \u00e0 ses yeux, c\u2019est le nombre de morts en cas d\u2019accident. Il faut faire dialoguer ces deux conceptions du risque. Que dire des risques li\u00e9s aux OMG? Monsanto les pr\u00e9sente comme la panac\u00e9e pour nourrir la plan\u00e8te et remplir une fois de plus la mission de la science, \u00abam\u00e9liorer la condition humaine\u00bb. Mais le simple citoyen, lui, pressent un risque incommensurable…<\/em><\/p>\n D.B.:<\/strong> En l\u2019occurrence, il faut parler de PGM ou \u00abplantes g\u00e9n\u00e9tiquement modifi\u00e9es \u00bb. La notion d\u2019OGM est plus vaste. Je ne suis pas dans l\u2019absolu contre les PGM, mais je me fie au principe de pr\u00e9caution et \u00e0 son approche au cas par cas. Jusqu\u2019ici, les \u00e9tudes sur les PGM montrent que la balance ne penche pas clairement en faveur des avantages. Et qu\u2019il y a, sinon des risques, du moins des probl\u00e8mes s\u00e9rieux. De l\u00e0 \u00e0 dire qu\u2019il faut interdire toute forme de modification du g\u00e9nome d\u2019une plante, je ne suis pas dispos\u00e9 \u00e0 suivre. Ce que les gens refusent surtout, c\u2019est que quelques acteurs imposent un changement g\u00e9n\u00e9ral \u00e0 tous. Dans un contexte d\u2019ambivalence du progr\u00e8s, de capitalisme sauvage et de cumul des incertitudes, certains disent \u00abassez!\u00bb. C\u2019est la position adopt\u00e9e par un scientifique comme Jacques Testart, apr\u00e8s avoir \u00e9t\u00e9 pourtant le premier \u00e0 donner naissance \u00e0 un b\u00e9b\u00e9-\u00e9prouvette en 1982.<\/p>\n Justement, pourquoi ne pas dire \u00abstop!\u00bb, nous avons atteint un niveau technologique et de confort suffisant, d\u2019autant que bien peu de gens en b\u00e9n\u00e9ficient sur cette plan\u00e8te?<\/em><\/p>\n D.B.:<\/strong> Ce confort mat\u00e9riel est bien r\u00e9el mais il ne concerne qu\u2019une petite portion de l\u2019humanit\u00e9. Aujourd\u2019hui 2% de la population mondiale concentre 50% des richesses, et 50% de la population se partage 1% de la richesse. Mais on a tort d\u2019opposer humanit\u00e9 et technique, car l\u2019homme est intrins\u00e8quement technicien. Il y a le plaisir de chercher, de d\u00e9couvrir et finalement d\u2019utiliser ces dispositifs techniques. Comment peut-on imaginer arr\u00eater toute recherche sur cette plan\u00e8te sans passer par un r\u00e9gime aussi totalitaire que global, un Big Brother mondial?<\/p>\n Au bilan, l\u2019homme vit-il plus heureux gr\u00e2ce \u00e0 la science?<\/em><\/p>\n D.B.:<\/strong> <\/strong>Un Lausannois du XVIIe voyait trois de ses enfants sur cinq mourir, ses \u00e9pouses successives d\u00e9c\u00e9daient en couches, son esp\u00e9rance de vie d\u00e9passait de peu 30 ans et je vous passe ses souffrances dues aux rages de dent. Nous avons aujourd\u2019hui un confort mat\u00e9riel qu\u2019aucune g\u00e9n\u00e9ration n\u2019a connu. Mais cela se paie par un grand inconfort spirituel. J\u2019ai l\u2019impression que nous sommes une g\u00e9n\u00e9ration charni\u00e8re. Je ne suis pas s\u00fbr que mes enfants jouiront du m\u00eame confort que moi. Il y a des nuages sombres qui s\u2019accumulent \u00e0 l\u2019horizon. Et pas seulement le climat ou la p\u00e9nurie des ressources. Le sc\u00e9nario transhumaniste me fait cauchemarder. Ces gens-l\u00e0 confondent nature et condition humaine. Leur grand fantasme est de diff\u00e9rer ind\u00e9finiment la mort. Or, ce qui donne le go\u00fbt \u00e0 la vie, c\u2019est qu\u2019on ne peut faire certaines choses qu\u2019une fois. Il y a l\u00e0 un leurre philosophique, une foi stupide dans la technique qui peut conduire \u00e0 un drame de l\u2019esp\u00e8ce humaine absolument effroyable. Sur ce plan, je l\u2019avoue, l\u2019avenir me fait peur.<\/p>\n Et, vous aussi, Alain Kaufmann, vous avez aussi peur?<\/em><\/p>\n A.K.:<\/strong> Oui, mais je suis un pessimiste actif. Si l\u2019on a des enfants, on ne peut pas se contenter de leur pr\u00e9dire l\u2019apocalypse. Il est clair que le confort mat\u00e9riel se paie par un inconfort spirituel qui est sans doute plus grand. Ce qui me frappe le plus aujourd\u2019hui, c\u2019est l\u2019incidence croissante de la maladie mentale dans nos soci\u00e9t\u00e9s. C\u2019est l\u00e0 la manifestation, selon moi, d\u2019un vrai d\u00e9sarroi psychique, qui accompagne le d\u00e9sarroi m\u00e9taphysique. C\u2019est pourquoi il faut \u00eatre prudent en communiquant sur les techniques et les risques. Cela peut produire de l\u2019anxi\u00e9t\u00e9. Un exemple : on parle sans cesse du \u00abrisque alimentaire\u00bb. Des techniques permettent en effet de d\u00e9tecter des choses dont on ne conna\u00eet pas encore les effets. Mais en communiquant l\u00e0-dessus, il est bon de rappeler que dans le domaine alimentaire, les risques n\u2019ont jamais \u00e9t\u00e9 si faibles dans l\u2019histoire de l\u2019humanit\u00e9.<\/p>\n Propos recueillis par Michel Beuret<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Interview de Dominique Burg et Alain Kaufmann Du 25 f\u00e9vrier au 25 mars 2009, le cours public de l\u2019UNIL tentera de r\u00e9pondre \u00e0 la question: \u00abO\u00f9 va le monde?\u00bb En … <\/p>\n","protected":false},"author":47,"featured_media":107,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_seopress_robots_primary_cat":"","_seopress_titles_title":"","_seopress_titles_desc":"","_seopress_robots_index":"","footnotes":""},"categories":[40,35],"tags":[57],"class_list":{"0":"post-27","1":"post","2":"type-post","3":"status-publish","4":"format-standard","5":"has-post-thumbnail","7":"category-no-43","8":"category-societe","9":"tag-michel-beuret"},"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/wp.unil.ch\/allezsavoir\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/27","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/wp.unil.ch\/allezsavoir\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/wp.unil.ch\/allezsavoir\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/wp.unil.ch\/allezsavoir\/wp-json\/wp\/v2\/users\/47"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/wp.unil.ch\/allezsavoir\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=27"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/wp.unil.ch\/allezsavoir\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/27\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/wp.unil.ch\/allezsavoir\/wp-json\/wp\/v2\/media\/107"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/wp.unil.ch\/allezsavoir\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=27"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/wp.unil.ch\/allezsavoir\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=27"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/wp.unil.ch\/allezsavoir\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=27"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}
\nA. K.<\/strong> (Alain Kaufmann): Cette vision s\u2019est renforc\u00e9e au XIXe si\u00e8cle, au cours duquel une sorte de contrat social conf\u00e9rait aux scientifiques le droit de chercher ce qu\u2019ils voulaient comme ils voulaient, en contrepartie de retomb\u00e9es b\u00e9n\u00e9fiques pour la soci\u00e9t\u00e9, la sant\u00e9 et l\u2019\u00e9conomie. Le basculement vers la soci\u00e9t\u00e9 du risque se produit apr\u00e8s la Seconde Guerre mondiale, et en particulier l\u2019explosion de la premi\u00e8re bombe atomique. L\u2019id\u00e9e de progr\u00e8s est ensuite graduellement remise en cause dans les ann\u00e9es 1960 et 1970, avec la mont\u00e9e des mouvements environnementalistes, les mouvements verts, qui contestent le mod\u00e8le de d\u00e9veloppement des soci\u00e9t\u00e9s industrialis\u00e9es et d\u00e9noncent les risques.
\nD.B.: <\/strong>Alors, la notion de risque change. Classiquement, le risque suppose que l\u2019on puisse calculer la probabilit\u00e9 d\u2019un \u00e9v\u00e9nement dommageable, et donc pr\u00e9dire sa fr\u00e9quence et son ampleur. Toute la gestion administrative des soci\u00e9t\u00e9s modernes, et donc le fonctionnement de l\u2019Etat, reposent sur ce calcul. Les accidents du travail, la mortalit\u00e9 routi\u00e8re, le taux de suicide, etc., tout cela est appr\u00e9hend\u00e9 au travers de relev\u00e9s statistiques. Ces maux, autrefois expliqu\u00e9s par la m\u00e9taphysique, sont ainsi apparus comme d\u00e9coulant du simple jeu des interactions sociales. Mais force est de constater aujourd\u2019hui que certains risques majeurs nous confrontent \u00e0 une incertitude radicale, un futur qu\u2019on ne peut ni calculer, ni m\u00eame d\u00e9crire. Il est impossible de d\u00e9tailler par avance toutes les cons\u00e9quences sur nos soci\u00e9t\u00e9s d\u2019une augmentation de la temp\u00e9rature plan\u00e9taire moyenne de 3\u00b0, d\u2019un accident nucl\u00e9aire grave ou d\u2019une grave pand\u00e9mie.<\/p>\n
\nA.K.:<\/strong> Le positivisme et le scientisme, c\u2019est-\u00e0-dire les courants philosophiques qui historiquement ont soutenu l\u2019id\u00e9ologie du progr\u00e8s, ont toujours pr\u00e9sent\u00e9 la connaissance scientifique comme une source de certitudes. Or, le propre des sciences et des techniques est de mettre au monde des \u00eatres nouveaux, mat\u00e9riels ou immat\u00e9riels, qui apportent avec eux de nouvelles questions.<\/p>\n
\nD.B.:<\/strong> Lorsque les signaux faibles entrent en contradiction avec une id\u00e9ologie forte qui convient \u00e0 ceux qui seraient cens\u00e9s les \u00e9couter, la cause est perdue d\u2019avance. C\u2019est le m\u00eame probl\u00e8me avec le climat. Il faudrait autre chose que des signaux faibles. Si par exemple le ciel virait de plus en plus \u00e0 l\u2019orange, au gr\u00e9 de la concentration des gaz \u00e0 effet de serre dans l\u2019atmosph\u00e8re, cela ferait peut\u00eatre bouger les choses!<\/p>\n
\n<\/strong><\/p>\n
\nA.K.:<\/strong> On observe n\u00e9anmoins la prolif\u00e9ration de contre-expertises produites par la soci\u00e9t\u00e9 civile. De plus en plus de groupes sociaux \u00abconcern\u00e9s\u00bb et d\u2019ONG s\u2019\u00e9quipent pour produire eux-m\u00eames des connaissances scientifiques qu\u2019ils vont confronter ou associer \u00e0 celles des experts. Ces groupes de malades par exemple (myopathie, sida) ou de riverains d\u2019installations industrielles (lignes \u00e0 haute tension, usines chimiques, etc.), constituent un \u00abtiers secteur scientifique\u00bb qui n\u2019a cess\u00e9 de cro\u00eetre depuis les ann\u00e9es 1960.<\/p>\n
\nD.B.:<\/strong> J\u2019ai pour ma part un grand respect pour les travaux du GIEC et suis tr\u00e8s agac\u00e9 par des critiques de pacotille. Entre 1991 et 2008, le discours du GIEC sur la responsabilit\u00e9 humaine dans le r\u00e9chauffement climatique a fortement chang\u00e9, et cette responsabilit\u00e9 appara\u00eet d\u00e9sormais hautement probable. Les arguments de ceux qui le contestent en revanche sont \u00e0 peu de chose pr\u00e8s les m\u00eames depuis vingt ans. Sur le climat, Jean-Pierre Dupuy a raison de dire: \u00abNous ne croyons pas ce que nous savons.\u00bb<\/p>\n